Un’ intervista a Domenico De Simone

Intervista di Alfredo Cosco a Domenico De Simone, Aluises 23/08/2015

Cominciai a interessarmi, a un livello approfondito, della reale natura delle dinamiche economiche, dopo anni in cui vedevo le devastazioni economico-finanziarie e, pur capendo, che “c’è qualcosa di profondamente sbagliato in quello che accade” (non credo ci voglia molto a capirlo), mi sfuggivano tutta una serie di meccanismi concreti, senza la comprensione dei quali, molto di quello che è avvenuto, e molto di quello che avviene diventa inintellegibile.
Tutto quanto ruota intorno all’economia è stato avvolto da una atmosfera di impenetrabilità. Lo stesso linguaggio usato è, a volte, quanto di più distanziante ci possa essere. E così si dà per scontato che esista un campo quasi incomprensibile a gran parte della gente. Un campo dove c’è sostanzialmente da fidarsi di quello che viene detto. Un campo dove gli esperti sanno fondamentalmente come si deve procedere.
Accanto a tutta la sfera della pura incomprensibilità, sono stati veicolati concetti e linee di pensiero, comprensibili stavolta, ma, in notevole parte frutto, nel modo in cui sono stati fatti comprendere… frutto di raffinata falsificazione ideologica.. come tutto quanto ruota intorno al concetto di “debito pubblico”.
Una cosa è certa. Ogni percorso di conoscenza deve coinvolgere una analisi indipendente del sistema monetario e di quello bancario, dalle loro origini ai giorni nostri.
Nel muoversi verso una comprensione indipendente del mondo economico-monetario-finanziario … ti imbatti in molti di coloro che, da decenni, in tutto il mondo, si battono per fare conoscere quello che gli economisti ufficiali non raccontano; e cercano di proporre visioni e progetti per un cambiamento “umano” fuori dalla dittatura soffocante che pervade oggi ogni discorso di questo genere.
Questi personaggi a volte hanno cose in comune, a volte sono anche molto differenti. Alcune delle cose che dicono possono essere condivise. Altre si possono contestare. Ma c’è sicuramente in loro una sforzo di Libertà che aiuta ad aprire la mente e che stimola all’azione.
Uno di questi personaggi è Domenico De Simone.
Domenico ha pubblicato otto libri, di cui quattro sono scaricabili in formato digitale. Alcuni titoli , Un Milione al mese a tutti: subito! (1999), Dove andra a finire l’economia dei ricchi (2001) Per un’economia dal volto umano (2001), Un’altra moneta (2003) Parmacrack (2005). Con la Settimo Sigillo Dove va l’economia – intervista a Domenico de Simone a cura di Carlo Gambescia (2005)Crac! Il tracollo economico dell’Italia (2011), Il debito non si paga! (2011).
Da anni ha elaborato un progetto economico, chiamato FAZ (Financial Autonomous Zone, ovvero Zona Finanziaria Autonoma), che prevede anche la creazione di una moneta “a tasso negativo”.
Di questo e di altro ho parlato con Domenico nell’intervista che gli ho fatto e che leggerete di seguito.

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Alfredo Cosco: Domenico quanti anni hai?

Domenico De Simone: Ne ho da poco compiuti 66.

-Dove sei nato e dove abiti.

Sono nato a Roma dove attualmente vivo. Mio padre era pugliese e mia madre è napoletana… sono di famiglia meridionale e me ne vanto… mia madre viaggia sui 97 anni ed è ancora lucidissima, ricorda tutto, continua a leggere a studiare, pensare, continua a tenere la mente viva..

-Che esperienze di vita hai fatto?

Dopo avere fatto il liceo, mi sono iscritto a Giurisprudenza, perché mio padre era magistrato e allora dovevo fare giurisprudenza. Pensa che mi sono iscritto nell’autunno del 67 all’università. In pratica sono arrivato giusto in tempo per il ’68. E lì è cambiata completamente la mia vita. Ero stato educato in una famiglia piccolo borghese, mio padre magistrato, mia madre insegnante. E mi sono ritrovato in un contesto in cui si voleva cambiare il mondo. La cosa mi piaceva molto. All’Università dopo i primi due tre mesi sono entrato nel movimento. All’inizio ero stato attratto dalle parole d’ordine di “servire il popolo”. Facevo parte della “Linea rossa”. Lì ho resistito poco, era una sorta di piccola chiesa. Per uno che viene da una educazione cattolica come me -ho fatto le scuole dalla suore- non era il massimo finire in una piccola chiesa. In quel gruppo non c’era possibilità di critica. Tu aderivi a questa cosa perché odiavi il sistema, anche se non sapevi perché lo odiavi. Però poi ti ritrovavi in un piccolo sistema. Uscii da Servire il Popolo e per un po’ aderii al movimento studentesco, andavo al collettivo dell’istituto orientale di Lettere, alla Sapienza. Dopo qualche mese incontrai delle persone che volevano fare un collettivo a giurisprudenza. Mi trovai d’accordo; era una bella sfida. Il collettivo aveva un orientamento di critica culturale. Noi cercavamo di farci spiegare il perché di certi fatti, soprattutto seguendo un orientamento veteromarxista. Ad es., nel caso di diritto privato, dicevamo “vogliamo una critica del diritto privato e del concetto di proprietà”; nell’esercitazione di economia si cercava di capire il ruolo del capitalismo, il suo modo d’essere, le logiche dello sfruttamento. Per fare questo dovevamo studiare, studiare di più di quanto non si facesse normalmente. Abbiamo scritto diversi opuscoli che distribuivamo agli studenti, facendo bene attenzione a non farci beccare dai fascisti che se no ci rompevano la testa. Dopodiché trovammo la maniera per buttare fuori i fascisti da Giurisprudenza. Intorto al 1970, avevamo organizzato, insieme a Magistratura Democratica, un convegno a Giurisprudenza. Un convegno in merito allo Statuto dei Lavoratori che era nato da poco. Questo convegno lo organizzammo all’aula 2 che era una grande aula che conteneva mille persone. Vennero proprio i fondatori di Magistratura Democratica, l’aula era piena, e c’era anche la polizia perché si pensava che la destra reagisse. Cosa che accadde. Vennero questi che ci volevano picchiare. Solo che lì c’erano dei magistrati, e la polizia non poteva certo permettere che accadesse qualcosa a quei magistrati; quindi furono i fascisti ad essere picchiati dalla polizia. Per tre mesi non potevo tornare a casa, perché avevano individuato me e altri due come capi del collettivo. Ricevevo lettere anonime molto minacciose. Però effettivamente, da allora in poi i fascisti in giurisprudenza non ci misero più piede.
Nel frattempo era nato il movimento del Manifesto, dopo essere nata la rivista del Manifesto. All’origine c’era stata l’espulsione del gruppo fondatore del Manifesto dal Comitato Centrale del Partito Comunista. Il Manifesto contestava al PCI il principio del “centralismo democratico”. L’impossibilità di un dibattito permanente all’interno della struttura. E quindi per potersi battere per un orientamento diverso rispetto a quello della Terza Internazionale. Questo allora era considerato “frazionismo” e coloro che costituirono il Manifesto vennero espulsi, appunto, per frazionismo. Dopo la loro espulsione crearono la rivista e poi il movimento per lanciare, all’interno del movimento studentesco, una visione diversa del comunismo. Noi, come collettivo di giurisprudenza, eravamo già una 50ina di persone, decidemmo di entrare in questo movimento del Manifesto. E così mi ritrovai nel Manifesto a fare un sacco di cose. Ad esempio collaborare con Magistratura Democratica; oppure fare corsi di formazione per delegati di fabbrica sullo statuto dei lavoratori. Dopo un po’ venne approvato l’art. 18 e poi la nuova legge sul lavoro. Collaboravamo anche col collettivo di medicina. Loro si occupavano in fabbrica del rispetto della salute, ecc. E noi del rispetto dei diritti. Il nostro compito era coordinare l’innovazione della cultura con l’affermazione dei diritti e della salute nelle fabbriche.
Il problema fu che all’interno del Manifesto si riprodussero le stesse logiche che c’erano all’interno del Partito Comunista. Lo stesso principio del Centralismo Democratico -per il quale tu puoi discutere finché l’organismo dirigente non prende una decisione, e una volta che l’ha presa non si discute più di nulla- si riprodusse esattamente all’interno del Manifesto.
Ci trovammo a fare i conti con la politica concreta del Manifesto. Nell’inverno primavera del 1975 il Manifesto decise di fare un accordo col PSIUP per costruire una nuova forza. Che si sarebbe chiamata PDUP. La cosa non era sbagliata. Solo che noi pensavamo alla costruzione di un soggetto politico che non fosse limitato solo al Manifesto e al PSIUP, ma che coinvolgesse tutte le forze che erano nel movimento studentesco. Questa prospettiva trovava una forte opposizione da parte del Manifesto che non voleva che il suo ruolo dirigente fosse messo in discussione da alcuno. Successivamente si scoprì che l’intera operazione serviva a costruire un soggetto politico a sinistra del Partito Comunista che poi sarebbe dovuto confluire nel Partito Comunista. Cosa che poi effettivamente accadde. Comunque, per questa nostra opposizione interna al modo di agire del movimento del Manifesto, noi fummo espulsi dal Manifesto per frazionismo.
Quell’evento fu per me portatore di un profondo ripensamento, non solo sulle modalità dell’azione concreta ma anche sui presupposti entro cui mi muovevo. Io consideravo l’approccio politico come prioritario; consideravo la politica la regina di tutte le scienze, anche al di sopra della filosofia. Ma capii che era l’approccio politico ad essere sbagliato. Decisi di riflettere su come venivano a generarsi i movimenti politici e sulle ragioni per cui andavano sempre a ripetere, al loro interno, gli stessi meccanismi. Io mi resi conto che stavo vivendo una farsa, in cui il nostro desiderio di cambiare il mondo, cambiare gli approcci era vanificato dal fatto che poi, anche nei movimenti che propugnavano un cambiamento totale, c’erano delle granitiche convinzioni fondate su logiche di potere.
Uscii quindi da tutto quel modo. Feci l’esame di avvocato; anche perché si deve pur lavorare nella vita. Tra l’altro mi trovai in una posizione molto particolare. Stando al Manifesto ero entrato in collaborazione con l’FLM, la Federazione dei Lavoratori Metalmeccanici, che era la componente CGIL del sindacato dei metalmeccanici ed era considerata la parte dura, combattiva, rivoluzionaria del movimento operaio. E con loro collaboravo nelle cinque zone operaie di Roma. Avevo le chiavi d’accesso, stampavo i volantini, portavo i volantini davanti alle fabbriche, ed entravo anche nelle fabbriche. Avrei potuto fare attività sindacale come lavoro, ma questo comportava che non dovevo chiudere con il Manifesto. Ma visto che io non faccio scelte primariamente guidato dalla convenienza personale, chiusi col Manifesto, chiusi con la possibilità dell’attività sindacale, e come lavoro mi dedicai all’avvocatura. E intrapresi anche gli studi di cui ti dicevo che mi portarono ad un punto centrale di tutto il mio percorso.

-Lo studio sulla questione monetaria..

Esatto.

-Quale fu una delle “rivelazioni” principali che avesti da questo studio?

Fu una constatazione. La constatazione che il debito è una illusione. E non solo è una illusione, ma è una vera e propria fregatura. Trovavo assolutamente paradossale che la moneta venisse emessa sul debito. E mi trovavo paradossale che questo crescesse con il crescere delle attività economiche.

-Quindi ti trovasti a condividere il concetto fondamentale del signoraggio, quello della moneta-debito.

Non so se è il concetto base del signoraggio. Io analizzai come gran parte della moneta esistente era essenzialmente moneta bancaria, moneta creata dalle banche. Questo molti lo sapevano e lo dicevano. Quello su cui si facevano meno considerazioni era il fatto che la moneta bancaria è essenzialmente basata sul debito; e questo comportava che venissero a prodursi più interessi rispetto alla moneta effettivamente presente.

-Un concetto che da sempre è un po’ “clandestino”, se non del tutto assente nel discorso economico maggioritario..

A me sembrava assurdo che lo stato dovesse pagare per emettere moneta. Che lo stato si indebitasse per creare denaro. Che ci fossero queste banche centrali che creavano loro il denaro per “prestarlo” agli stati.

-E questo innesca un debito perenne..

Esattamente. Il debito è inarrestabile. Noi siamo in piena economia del debito. E l’economia del debito è, prima o poi, insostenibile; visto che il debito cresce sempre.

-Tu sai che ci sono stati tanti che hanno tirato fuori vari argomenti per difendere questo sistema…

Effettivamente il sistema ha una sua “razionalità”, ha una sua “logica”. Se la moneta è fondata sul debito, uno è costretto a lavorare per restituirla. Però se ci pensi questa è l’ideologia della schiavitù. Tu “devi” lavorare. Il lavoro non è una tua scelta, non è espressione della tua creatività.. ma “devi” lavorare per potere campare e devi accettare, in ultima analisi, qualunque tipo di lavoro.

-Alcuni sostengono che ribaltare alla radice l’attuale sistema di creazione del denaro, darebbe un potere totale ai politici…

La questione è seria. Effettivamente è un problema la possibilità che la moneta venga creata totalmente in base a criteri politici. In quel caso se ne creerebbe troppa e non adeguata a quelle che sono le esigenze del sistema economico e questo generalmente genera inflazione. Ed è quello che è successo in Italia, sia con la creazione diretta di moneta, sia con la creazione indiretta, con il sistema dei titoli di stato che la banca d’Italia doveva comprare emettendo moneta. La moneta veniva emessa secondo criteri non economici e questo non generava ricchezza. Non venivano fatti investimenti che generavano ricchezza; per cui l’inflazione in Italia era arrivata al 20..21%. Veniva emessa troppa moneta ma senza che questo generasse economia. Anche se con tutta questa emissione di denaro, una parte girava effettivamente nella società; quindi serviva alla gente, e gli effetti positivi dell’emissione di moneta si potevano vedere. Quando ci fu il divorzio tra la Banca D’Italia e il Ministero del Tesoro..

-Il divorzio a partire dal quale la Banca D’Italia non ebbe più l’obbligo di comprare i titoli di stato rimasti invenduti..

Già.. questo divorzio fu giustificato dal fatto che continuando ad emettere moneta nel modo tradizionale, la situazione sarebbe diventata ingestibile. In un certo senso era vero. Il problema era che tutto ciò, questo divorzio e con quello che comportava, finiva col spostare il potere dal mondo della politica al mondo della tecnica. Ma i tecnici non erano “neutri”; svolgevano una funzione “politica”. L’emissione monetaria ha sempre rappresentato l’esercizio di un potere. Nell’antichità la moneta era legata ad un bene fisico; nel senso che la moneta era l’oro, l’argento, il rame. A un certo punto l’emissione monetaria non è stata più legata ad alcun bene fisico, ma si è trattato di emissioni cartacee fondate sul nulla, e generanti costantemente debito. Nei fatti la moneta veniva a fondarsi sul debito. Questo comportava che, essendo qualsiasi moneta, collegata alla crescita delle attività correnti e degli investimenti; se la società cresce deve crescere anche il debito.

-Anche se siamo arrivati a un punto in cui il debito cresce, anche se “economicamente” la società decresce..

Il sistema del debito ormai è esploso, e quindi funziona come un fiume che dilaga in modo inarrestabile..

-Il debito si collega a un punto cardinale del tuo approccio teorico, quello degli interessi..

Esattamente. Il debito comporta la generazione di interessi. La generazione di interessi comporta, tra le altre cose, il trasferimento di ricchezza da parte di chi detiene e chi lavora a chi fa speculazione finanziarie. Se a questo aggiungi il meccanismo fiscale, per cui il reddito da lavoro è tassato molto di più della rendita finanziaria; il combinato disposto che emerge è quello di un sistema che impoverisce gli ambiti del lavoro “vero” favore degli ambiti “elitari” che hanno il controllo sulle rendite, soprattutto, finanziarie.

-Quanto hai appena detto in merito ad una tassazione sul reddito da lavoro superiore rispetto alla tassazione sulle rendite finanziarie è sconvolgente, e molti neanche la sospetterebbero. Sembra completamente folle anche solo il pensiero che attività finanziarie, spesso puramente speculatorie, siano tassate meno delle attività lavorative.
E invece è proprio così.. la rendita finanziaria è tassata a circa il 12,50%.. la tassazione del reddito da lavoro supera il 50%.

-Ma come è che concretamente la rendita finanziaria viene tassata?

Viene tassata alla fonte. Se tu, ad esempio, compri delle azioni e quelle generano plusvalenze, si tassano quelle plusvalenze. A questo punto il sistema finanziario diventa un sistema di trasferimento del potere e di concentrazione del potere..

-Tu comprendesti, quindi, che attraverso il sistema dei titoli di interessi e quello della tassazione iniqua, si andava a favorire una élite..

Esattamente.. Compresi come quel modo di creare moneta era un modo per creare potere. Mi apparve che il sistema politico che dipendeva dal sistema finanziario per i finanziamenti e per altro era diventato succube del potere finanziario e che il vero potere stava al di là dei partiti, oltre i partiti e le organizzazioni politiche. Era un potere che ormai si stava spersonalizzando. Negli anni 60. 70.. ma fin dagli inizi del movimento operaio abbiamo combattuto una battaglia contro la classe capitalistica. C’erano delle identificazioni precise. Adesso, a volte, non lo sai neanche chi è il proprietario della fabbrica. Del resto, spesso conta poco chi sia il proprietario della fabbrica, perché la fabbrica, in tanti casi, appartiene ad un potere finanziario che è assolutamente anonimo. Nel senso che, esempio FIAT, Marchionne è un manager, non è il proprietario della FIAT. Gli stessi Agnelli sono degli azionisti, una minoranza rispetto a quelli che determinano le grandi scelte della Fiat. In un certo senso, col passare dei decenni, più aumentavano le attività immateriali, più diventava evanescente questa classe di potere che era legata al potere della finanza. Una classe di potere che è nascosto. Queste persone vengono chiamate “gli gnomi della finanza”; sono esseri che nessuno ha mai visto, mai eletto, e che muovono, ogni giorno, centinaia di miliardi da una parte e dall’altra come un branco di bufali impazziti.

-Secondo te c’è una consapevole strategia unitaria da parte delle Élite?

Secondo me no. Non penso ci sia una sorta di governo occulto. Ci sono delle lobby che seguono i propri interessi. Così come ogni investitore segue il proprio personale interesse e dato che questo personale interesse, per quanto riguarda gli uomini della finanza, è legato agli interessi del fondo, più il fondo guadagna più lui guadagna, cerca di fare guadagnare il fondo il più possibile. Con una visione, con un’ottica che non va al di là delle 12, delle 24 ore. Io non credo che ci sia una cupola che determina il potere. E’ la mentalità generata dal capitalismo, dal potere della finanza a generare questi comportamenti, questa situazione.

-Tu intuisci questo meccanismo del debito come meccanismo anche di arricchimento e di impoverimento da parte delle popolazioni a favore di poche élite.

Cercavo di capire il più possibile il sistema di emissione della moneta e quale potesse essere l’alternativa. L’idea del tasso negativo ripresa da Gesell, e poi da Steiner e poi da Ezra Pound, mi sembrava interessante. C’era bisogno però di un chiaro criterio di emissione. I creditos argentini, per esempio, quando l’Argentina andò in crisi, ebbero una grande diffusione. Il problema è che questa diffusione non era accompagnata da un criterio di emissione. Mi misi a lavorare per costruire una teoria per la quale fosse possibile emettere moneta a tasso negativo. Eliminare la logica degli interessi e del debito dal sistema. Il tasso negativo è l’unico modo per farlo.. prendere l’uovo senza ammazzare la gallina..

-Spiega a un ipotetico lettore medio il concetto di tasso negativo..

Il tasso negativo è semplice. Da un punto di vista etico le cose non generano frutto, né tanto meno può generarlo il denaro, per cui il fatto che il denaro genera frutti, ovvero gli interessi, è un assurdo in sé per sé. Il problema principale, dal punto di vista finanziario, dei paesi occidentali è quello della trappola della liquidità. Il fatto che c’è molta moneta nel sistema e questa non viene spesa. E allora si cercano varie strade per indurre chi ha moneta a spenderla. La strada di portare a zero o quasi i tassi bancari non funziona.. perché in un mondo globalizzato come il nostro i capitali vanno da un’altra parte. Ed anzi, con i tassi prossimi allo zero, la gente si indebita con la moneta con i tassi prossimi allo zero per comprare i titoli in quei paesi dove la moneta ha tassi attivi. E’ proprio la logica di far rendere il capitale che non funziona. E quindi devi eliminare gli interessi. Come fai ad eliminare gli interessi ed indurre la gente a spendere? Che cosa vuol dire indurre la gente a spendere… Fisher dice nell’equazione monetaria che il sistema è in equilibrio, dal punto di vista della moneta, quando la quantità di moneta moltiplicata per la velocità di circolazione deve essere uguale alle attività correnti moltiplicate per il livello dei prezzi. Questo significa che se hai una quantità di moneta x e si raddoppia la velocità di circolazione, la quantità di moneta diventa 2x. Quando ci sono politiche tipo quantitative easing in cui viene stampata e immessa nel sistema molta moneta, l’effetto inizialmente non sarà di un aumento della “massa monetaria” pari alla quantità di moneta immessa, perché questa non sarà spesa se non in minima parte. La maggior parte di essa sarà tesaurizzata. Ma ad un certo punto questa moneta comincia ad essere spesa.. non dico tutta insieme.. ma quasi.. e questo genera inflazione.. perché se non aumentano le attività correnti in maniera adeguata alla massa monetaria, parte l’aumento dei prezzi. Se questo non accade, ci si trova in piena trappola della liquidità. I soldi ci sono, anzi ce ne sono anche troppi, continuano ad essere stampati, ma non vengono spesi perché è troppo rischioso ed è preferibile tenerli nel cassetto o in titoli di stato, magari all’estero. E più le banche stampano moneta più quelli la investono in attività finanziarie ma non in attività reali. Poi, appena comincia qualche accenno di inflazione la Banca Centrale corre subito ad alzare i tassi e così la raffredda, ma allo stesso tempo blocca le attività economiche. Le oscillazioni tra recessione e stagnazione accompagnate da deflazione che hanno caratterizzato gli ultimi otto anni si descrivono in questo modo.
Nella moneta a tasso negativo, il denaro che hai in mano praticamente ti si squaglia, perché ogni giorno perde una certa quantità anche se minima del suo potere d’acquisto. La persona che lo possiede tenterà allora di spenderla. Si dice che se tu hai fiducia nel sistema economico spendi; se non hai fiducia non spendi. E quindi per spendere devi avere fiducia nelle istituzioni finanziarie, nelle istituzioni bancarie, in quello che fanno. La gente però specie in periodi di crisi economica, non spende, perché ha paura. Ha paura di ritrovarsi senza liquidità, in un sistema in cui la liquidità scarseggia. Il paradosso è che il nostro sistema è pieno di liquidità in maniera spaventosa. Ma è una liquidità che resta immobilizzata. Il tasso negativo la smuove. Se però noi pensassimo di applicare domani il tasso negativo al mondo intero, si verificherebbe un caos spaventoso. Questo perché nel mondo esistono troppi strumenti finanziari rispetto alle attività correnti. Considera che il totale degli strumenti finanziari è di 13-14 volte il PIL del mondo; cioè di tutte le attività che vengono fatte nel mondo nel corso di un anno. E’ chiaro che si tratta di una liquidità che non è adeguata perché è fondata su una logica completamente diversa da quella dell’utilizzo della liquidità per favorire lo scambio delle merci, che siano materiali o immateriali. Per cui il tasso negativo lo devi introdurre in maniera diversa. Devi creare degli ambienti in cui funzioni il tasso negativo. Devi creare una moneta a tasso negativo che abbia la sua compatibilità con la moneta nazionale. La moneta negativa verrà utilizzata, mentre si tenderà a tesaurizzare la moneta ufficiale.

-In un certo senso si innescherebbe una sorta di processo rivoluzionario..

Esattamente. C’è di mezzo un concetto che è anche filosofico. Ezra Pound diceva che la moneta a tasso negativo era la moneta che poteva portare il mondo a vecchi equilibri. Con essa si toglie al denaro il suo ruolo divino. Si tratta di un aspetto molto interessante. Il fine delle attività economica per come la conosciamo è quello di far crescere il capitale. Questo rende il capitale il soggetto principale dell’attività economica, non gli uomini che la fanno. Il capitale viene quindi spostato su quelle attività economiche che rendono capitale. Non verso quelle che sono più utili per gli uomini. Dietro la parola efficienza si nasconde questa verità. Che bisogna servire il capitale. Un capitale che cresce sempre è divino. Assume i caratteri della divinità. E’ eterno. E’ quello da cui provengono tutte quante le cose, è quello a cui si riconducono tutte quante le cose. Il ciclo vitale è all’inizio il capitale e alla fine il capitale. E’ quindi il capitale che è il dio al quale tutto viene e tutto viene ricondotto. Steiner diceva giustamente “il denaro è l’unica cosa che non deperisce, tutti gli altri beni deperiscono, tutti gli investimenti deperiscono, il capitale no”.

-La sottomissione al capitale come concetto “ideologico” quindi. Un concetto che ha permeato di sé tutta un approccio, tutta una mentalità. Quella mentalità da cui sono derivati luoghi comuni, frasi come “ce lo chiedono i mercati”.. “bisogna attirare gli investimenti internazionali”…

Invece la logica del tasso negativo è totalmente diversa. On il tasso negativo la quantità di moneta si riduce ogni giorno di un pezzettino; la quantità di moneta scende sempre. Devi quindi continuamente rimetterla in circolazione, perché altrimenti nel sistema si crea un disequilibrio. Il disequilibrio porta all’abbassamento dei prezzi e quindi alla deflazione. Allo stesso tempo se tu crei moneta per creare ulteriori investimenti, hai bisogno di ulteriore ricchezza.. perché la moneta per creare gli investimenti è maggiore del valore degli investimenti.. tutto questo porta al reddito di cittadinanza..

-Quindi, sia il tasso negativo sia la maggiore creazione di ricchezza rispetto agli investimenti giustificano il reddito di cittadinanza.

Esattamente..

-Ma concretamente come è che immagini questo reddito di cittadinanza? Come funzionerebbe?

Sul tuo conto ti viene accreditato il reddito di cittadinanza. Immaginiamo che ci sia una sorta di banca centrale. Questa banca deve finanziare gli investimenti produttivi. Non è che ha la possibilità di non finanziarli. Deve finanziarli. Qual è la misura del finanziamento? Anche qui non c’è una discrezionalità della banca. Ci sono dei criteri. Se viene una impresa che chiede un miliardo, la banca deve valutare il valore dell’impresa, il suo fatturato, ecc. Ma se vengo io che non ho niente, e chiedo un finanziamento? Cosa ricevo? Qui ho elaborato il concetto di “partecipazione al capitale sociale”.

-Spiega questo aspetto..

Il capitale sociale è l’insieme delle conoscenze di una società, a cui partecipano tutti i membri. E partecipano al capitale sociale in misura uguale. Dopodiché ciascun membro ha la sua attività economica propria e questo genererà flussi maggiori o minori rispetto ad un altro. Ma a prescindere tu sei partecipe di questo capitale sociale.

-Tu per capitale sociale parli dell’insieme delle conoscenze di una società..

Immagina l’Italia.. l’Italia ha un certo livello di conoscenze collettive. Conoscenze collettive che non sono la mera sommatoria delle conoscenze individuali, ma qualcosa di più; un fattore esponenziale delle conoscenze individuali. Le singole conoscenze possono essere qualsiasi cosa; dal fare la mortadella ai siti internet. L’insieme di questi saperi genera delle potenzialità. L’organizzazione di questi saperi genera opportunità. Tutto ciò ti dà il livello culturale di un paese. Cioè le sue potenzialità produttive, a livello di potenzialità. Dopodiché perché queste potenzialità diventino attuali c’è bisogno dell’imprenditore, che è una sorta di demiurgo e prende le mie conoscenze, le tue, quelle di Francesco, di Giovanni, di Maria, e la forza fisica di tanta altra gente, certe macchine, certe cose, e organizza tutto. Questa è la società del suo complesso. Questa idea della ricchezza come insieme di saperi è una vecchia idea, è già una idea di Marx nei Grundrisse. Ma è un’idea che, recentemente, una ventina di anni fa ha teorizzato Tipler, ragionando sulle risorse dell’universo; dimostrando che le risorse crescono in misura esponenziale nel tempo di vita. Perché le risorse non sono altro che scambio di conoscenze. Il che è ragionevole. Se siamo in cinque e abbiamo un certo livello di conoscenza. Se siamo in dieci questo livello di conoscenza non si è moltiplicato per due, ma è maggiore, va oltre. Questa è la crescita esponenziale. Perché ciascuno di noi può dare un valore aggiunto. Questa è la ricchezza potenziale di una società. E questa ricchezza di una società si può esprimere con un numero. Questo numero diviso per tutti quanti i suoi membri dà la capacità potenziale di ciascuno di noi.

-In sintesi tu stai dicendo… Nella società esiste un sistema diffuso di conoscenze, di qualsiasi tipo, dal coltivare i funghi a fare corsi di meditazione via internet. Tutte queste conoscenze nella loro interconnessione collettiva diventano qualcosa di più della loro sommatoria, ma rappresentano un sistema di accrescimento esponenziale. Questa “totalità delle conoscenze” rappresenta la ricchezza potenziale di una società. Questa ricchezza può essere rappresentata con un numero che viene poi diviso tra tutti i membri della società. Il risultato di questa divisione esprime la tua quota di partecipazione al capitale sociale, e l’ammontare di finanziamento a cui diritto.

Esattamente. Ti faccio un esempio. Un ingegnere da solo avrà difficoltà a costruire una casa ancorché abbia la capacità di progettarla e sappia come fare. Diciamo che ci può riuscire in un certo tempo, che sarà molto lungo e superando molte difficoltà. Lo stesso discorso vale per un carpentiere, o un idraulico, o un muratore e così via di seguito. Ciascuno avrà difficoltà diverse, maggiori o minori da superare ma possono costruirsi una casa. Queste case avranno dei difetti e dei problemi e forse qualcuno non riuscirà a finirla per non essere in grado di superare da solo un problema complesso. Tuttavia se si mettono insieme, riusciranno a fare lo stesso numero di case in un tempo molto minore, con una maggiore efficienza e senza dover affrontare problemi di difficile soluzione che possono portare ad errori di costruzione. Ecco, le conoscenze di ciascuno di loro, prese individualmente hanno un valore, ma messe insieme hanno un valore decisamente maggiore della somma dei valori individuali.

-Ma, in sostanza, come si fa a capire veramente il valore in gioco? Come si fa a effettuare questo calcolo? Come si fa a valutare questa ricchezza collettiva?

In realtà si tratta di qualcosa di abbastanza semplice. Devi pensare al PIL di una società, con diverse correzioni. Il PIL calcola la capacità di produrre di una nazione ma ovviamente nella logica del capitale. Quindi ci sono attività, come quelle finanziarie, che non aggiungono alcuna ricchezza all’umanità ma anzi creano danni, e quelle le escludi, mentre ci sono altre attività che il PIL oggi non considera affatto, come le attività domestiche, per esempio, senza le quali il mondo soffocherebbe nell’immondizia dopo pochi mesi e quelle le calcoli. Gli strumenti per farlo ci sono, com’è noto. Il PIL è un numero che comunque ti dà la misura della capacità produttiva di una nazione anche se distorta. Ma con gli opportuni aggiustamenti si riesce ad avere un’idea attendibile della potenzialità di un paese e della sua capacità di realizzare flussi di opportunità dalla propria ricchezza potenziale.

-ritorniamo al concetto di partecipazione individuale al capitale sociale..

Immaginiamo che il livello di ricchezza di una società diviso per tutti i suoi membri, porti a una capacità di spesa per ciascuno di noi di 50.000 euro a persona. Se questa quota è di 50.000 euro a persona, e io voglio più di 1.000.000 per il mio investimento, ma non ho altro da fare valere oltre, appunto, alla mia capacità di spesa, la banca mi dirà “io più di 50.000 euro non ti posso dare, perché io posso trasformare in denaro solo la tua capacità potenziale di ricchezza. Nemmeno posso valutare il tuo progetto, perché altrimenti avrei un enorme potere. Rivolgiti ai cittadini e fatti dare fiducia da loro per le somme che eccedono la tua capacità di ricchezza”. Quindi io se voglio fare il mio investimento, devo prendere altre 20 persone e convincerle a darmi la loro capacità di ricchezza. Se non sono venti persone che mi danno la loro intera capacità di ricchezza, magari saranno un duecento che mi daranno un decimo, o duemila che mi daranno un centesimo della loro capacità di ricchezza. E’ quello che succede in borsa, ed è il crowdfunding dell’ipercapitalismo. In questo modo si realizza l’eguaglianza in senso sostanziale e non formale. Tutti i membri di una comunità hanno il diritto di vivere secondo la capacità della società di realizzare “flussi di opportunità”, ovvero ricchezza concreta, dalle capacità potenziali. E ciascuno ha diritto di fare quello che preferisce: se io voglio fare musica vivrò con il Reddito di Cittadinanza, se voglio fare impresa ed arricchirmi lo potrò fare. Ciascuno deve seguire il proprio talento. L’importante è che poi l’arricchimento individuale non si traduca in potere, ma a questo pensa il tasso negativo oltre che una società in cui la liberazione del lavoro dalla necessità rende tutti molto più liberi e consapevoli.

-Riepiloghiamo la totalità delle “conoscenze” presenti in un Paese viene misurata utilizzando sostanzialmente i dati del PIL, a cui vanno apportati alcune modifiche.

Perché, come abbiamo visto negli esempi precedentemente fatti, nel PIL sono presenti alcune attività che non creano nulla, anzi fanno solo danni. Mentre non sono comprese tutta una serie di attività che creano ricchezza sociale. Fare della musica crea ricchezza; ma, per quanto riguarda il mondo della musica, viene compresa solo la ricchezza che deriva dalle vendite di dischi, dei concerti, ecc. La musica è subordinata al capitale, mentre voglio che accada il contrario.

-Domenico il senso della tua rappresentazione è chiarissimo. Sai dove ho qualche difficoltà? Nel trovare il tramite tra il concetto ideale che condivido e la sua realizzabilità concreta. Ad esempio, ci sono tante persone che fanno musica… nei centri sociali, per strada.. come fai a misurare il valore di migliaia di persone che suonano?

Devi partire da una cosa concreta, ovvero i flussi che tali attività producono e misurarli. E in questo può aiutare il reddito di cittadinanza. Se io ricevo il reddito di cittadinanza e voglio andare a sentire te che suoni, magari io potrò usare una parte di questo reddito di cittadinanza per “contraccambiare” la musica che mi hai fatto sentire. Devi misurare i flussi che producono.. la situazione dei flussi è tutto sommato semplice. Comunque considera che la valutazione dei flussi non è che devi farla al millimetro. La fai sostanzialmente ad occhio. Più o meno come si fa adesso col PIL.

-Comunque è interessante la connessione che hai fatto tra reddito di cittadinanza e la corresponsione per quei soggetti normalmente non riceverebbero nulla per il loro suonare. Come chi suona nei centri sociali. Il reddito di cittadinanza diventa un modo per dare valore anche alle attività immateriali.
Sì.. ma considera che le attività immateriali già ce l’hanno un valore; l’80% del PIL è fatto da attività immateriali. Bisogna però fare in modo, come dicevo prima, di fare uscire dal PIL quelle attività che non generano nessuna ricchezza, ed anzi sono socialmente dannose; ed aggiungere invece quelle attività che generano arricchimento. È un arricchimento che è personale e allo stesso tempo collettivo. Ogni artista degno di questo nome produce per sé stesso, ma così facendo arricchisce l’intera società.

-Facciamo un riepilogo. Tu crei un reddito di cittadinanza che dai a prescindere a tutti; nessuno escluso. Accanto a questo darai ad ogni persona del denaro per gli investimenti. In mancanza di una azienda o di altri generi di beni, la quota che riceverai per gli investimenti sarà il capitale sociale collettivo (l’insieme delle conoscenze di un Paese) diviso per tutti i membri di quel Paese.

Quel cittadino riceve una quota, ad esempio, di 50000, chiamiamoli dobloni, per gli investimenti. Questa somma quel cittadino dovrà ritornarmela entro un certo tempo. Ad esempio tu dovrai tornarmi quei 50000 dobloni in dieci anni; cinquemila euro l’anno.

-Quindi la somma per gli investimenti va restituita.

Sì.. la somma va restituita. Senza interessi, però; solo il capitale. E in funzione del tasso di interesse negativo. Se il tasso di interesse è del dieci per cento, mi restituisci quella somma in dieci anni. Se il tasso di interesse è del 5%, me la dai in venti. Se il tasso di interesse è del 20 me la dai in cinque. Più alto è il tasso negativo e più velocemente la moneta scompare dal sistema; e quindi più veloce deve essere la restituzione.

-Una volta restituito il credito..

La tua capacità non è più solo quella capacità che si è ricostituita. Coloro che hanno realizzato l’investimento e coloro che sono stati capaci di restituire in tempi rapidi l’investimento vengono premiati. Se invece tu non sarai in grado di restituire la somma che ti è stata data per l’investimento; ti rimarrà comunque il reddito di cittadinanza, che è qualcosa che non viene mai meno.

-Quindi chi non restituisce la cifra ricevuta per l’investimento, continuerà comunque a ricevere il reddito di cittadinanza, ma non riceverà ulteriori finanziamenti per gli investimenti.

Non li riceverà finché non sarà ricreata la tua capacità di credito. Questa capacità di credito non si ricrea solo se avrai restituito quanto ricevuto, ma anche se aumenta la ricchezza complessiva del sistema. Immaginiamo che quando tu ricevesti il primo finanziamento, la capacità complessiva del sistema era di 1.000 miliardi di euro, e la tua quota era di 50.000 euro. Se dopo dieci anni la capacità complessiva del sistema è diventata di 2.000 miliardi; la quota per individuo diventa di 100.000 euro. Quindi tu, anche se le 50.000 che ricevesti originariamente le hai già spese, hai diritto a questi altri 50.000 euro che sono dati dall’incremento della capacità di ricchezza della società.

-A questa quota va poi aggiunto quanto viene dato in virtù di un’impresa e di altri beni economicamente valutabili che ha il soggetto.

Sì, ma questo non vuol dire che tu che ricevi solo la tua quota “monetizzata” di capitale sociale, non possa fare i tuoi investimenti. Come accennavo prima, tu che, putacaso, hai l’idea grandiosa di creare le automobili che volano, e ciò che immagini richiede investimenti per 10.000.000 di euro; tu prepari, in merito a questo progetto, un prospetto finanziario e chiedi alla gente di finanziarlo, acquisendo, comprando delle quote, come in borsa.

-Se ti chiedessero di attuare questo progetto su piccola scala, tu come lo adatteresti?

Facciamo l’ipotesi di essere in un realtà da 1.000.000 di abitanti. Tu crei una associazione, alla quale chi aderisce versa una piccola quota; tipo dieci euro, cinquanta euro, ecc. Questo ti da diritto ad avere una tesserina col tuo reddito di cittadinanza. Accanto a ciò, c’è una struttura che ti dà i soldi per fare gli investimenti. Considera comunque che, visto il minor numero di persone coinvolte rispetto ad un Paese intero, sia il reddito di cittadinanza che il credito dato per gli investimenti saranno, in una ipotesi del genere, sensibilmente inferiori.

-In merito alla moneta a tasso negativo immaginata da te, ti faccio una domanda che è un classico nel dibattito sulle monete locali. Questa moneta è tassabile o meno?

Io partirei dicendo che è tassabile.. Anche se in realtà tu, in realtà, più che ricevere del denaro, ricevi un titolo obbligazionario che scadrà, ad esempio, dopo dieci anni. Questo porta alla considerazione che, con la moneta a tasso negativo, sto ricevendo una moneta che, in un tot periodo, varrà zero. Su questa moneta io non devo pagare tasse. Le obbligazioni non sono tassate.. o meglio sono tassate nella misura in cui vengono realizzate. Ma, per via del tasso negativo, queste obbligazioni arrivano entro un certo periodo a un valore pari a zero.

-E’ come se tu dicessi “tra di noi distribuiamo questi tasselli, queste carte, ecc. ed valgono tra di noi, e comunque, per via del tasso negativo, tra dieci (per esempio) anni, esse non varranno più. Quindi non rompeteci le scatole”.

Sì. Anche se in effetti la cosa migliore sarebbe quella di mantenere una quota in euro per lungo tempo. Se io ti vendo il mio servizio di piatti per un valore cento e tu mi dai 50 euro più 50 conchiglie; quando ti faccio la fattura, saranno tassabili solo i 50 euro.

-Per fare una cosa del genere devi fare un accordo associativo..

Esatto..

-Nel quale deve entrare anche il cittadino e non solo produttori, negozianti, ecc.

E’ così.. un cittadino semplice magari pagherà una quota di dieci euro. Un negoziante di cento. Dopo che un soggetto paga la quota, riceve una carta.

-Domenico, facendo una riflessione generale, qualcuno direbbe che progetti di questo genere sono belli ma utopistici.. e che comunque non si permetterà che vengano realizzati..

Io sono dell’idea che devi comunque tentare, come hanno fatto tutti coloro che hanno cercato di cambiare le cose. Ci sto provando, perché credo che sia arrivato il momento di realizzare una Faz, ovvero un luogo dove far funzionare questo sistema. Lo trovate nel sito del Cespea, il mio Centro Studi Per l’Economia dell’Abbondanza e sul mio sito personale all’indirizzo domenicods.wordpress.com. Ho anche aperto un sito per le iscrizioni al progetto Faz. Basterà raggiungere due o tremila iscritti per partire. Anche se non sono sufficienti per un sistema economico integrato, però è un inizio e poi crescerà perché il sistema che ne verrà fuori è molto attraente. E soprattutto potrà dare un aiuto concreto a chi partecipa.

-Grazie Domenico.